ZfW_046 - Depressionen

Eine neue Ausgabe von Zeit für Wissenschaft , dem Podcast der Universität Innsbruck, ich bin Melanie Bartos und freue mich heute wieder über ein spannendes Thema sprechen zu können in einer neuen Ausgabe des Podcasts, das wir in der Form noch nie hatten, ich freue mich sehr Herrn Alexander Karabatsiakis bei mir heute begrüßen zu dürfen bei Zeit für Wissenschaft , willkommen .

Schönen guten Morgen. Schönen Dank für die Einladung und ich freue mich sehr auf das Gespräch.

Ich mich auch. Ich darf Sie noch kurz vorstellen, Sie sind Molekularbiologe und systemischer Neurowissenschaftler hier am Institut für Psychologie der Uni Innsbruck, Sie sind da im Fachbereich Klinische Psychologie tätig und der Schwerpunkt nennt sich biomolekulare Psychotraumatologie und Stressforschung. Jetzt haben wir im Vorfeld uns schon ein bisschen ausgetauscht über Ihre Inhalte und ein Stichwort, das da ganz zentral ist, ist das Stichwort Depressionen und deswegen haben wir uns heute auch getroffen , um über diesen großen Themenbereich bzw. den Fokus, den Sie da konkret darauf haben uns einmal ein bisschen zu unterhalten. Jetzt ist bei Depression oder Depressionen ist ein Begriff, der sehr breit verwendet wird, den man sehr oft hört, wo man vielleicht betroffen ist, war oder zumindest wahrscheinlich Menschen kennt, die davon betroffen sind oder waren . Ich würde es trotzdem als Einstieg in dieses Gespräch schön finden, wenn wenn wir vielleicht einmal denn noch definieren, was ist eigentlich eine Depression, ab wann spricht man von einer Depression.

Eine Depression ist zunächst erst einmal charakterisiert durch die Veränderung der Gemütslage und der Stimmung sie ist dominiert von einem starken Auftreten negativer Selbstschemata und kognitiver Verzerrung . Patienten schildern eine stark ausgeprägte Traurigkeit , sie zeigen oft spontanes Weinen und neben diesen eher psychischen Komplikationen treten auch Veränderungen in der Motivationsleistung auf, Veränderung in der kognitiven Leistung, das heißt, also Beeinträchtigung des Arbeitsgedächtnisses, es gibt Aufmerksamkeitsdefizite, aber wir sehen auch, dass Patienten Veränderungen in der Schlafqualität, auch in der Schlafdauer zeigen. Es kommt zu Gewichtsveränderungen und diese Symptome sind letztendlich in ihrer Ausprägung erst dann klinisch relevant, wenn sie für länger als zwei Wochen andauern, das ist eine Grundvoraussetzung für die Vergabe der Diagnose Depression. Denn depressive Verstimmung, mal traurig zu sein oder mal nicht gut drauf zu sein, ist ein emotionaler Zustand, den wir alle kennen und der allerdings nicht direkt klinisch relevant sein muss, denn meistens dauern diese Phasen nur relativ kurz an und sind eine Spannweite praktisch der Emotionalität des Menschen. Das heißt, da muss man ein bisschen unterscheiden, erst dann wenn es wirklich einen chronischen Verlauf nimmt, wenn diese Verstimmungen chronifiziert wird, erst dann ist das Ganze tatsächlich auch von klinischer Relevanz.

Das heißt, ich muss diese Symptome über einen gewissen Zeitraum haben, dann wäre die Diagnose Depression.

Genau.

Wie diagnostiziert man das dann? Über ein Gespräch ?

Das ist so ein bisschen auch tatsächlich der gute Aufhänger für die Motivation meiner Arbeit, denn sie haben tatsächlich keine biologische Evidenz, also, es gibt keine Möglichkeit, die Depression basierend auf einem technischen oder biologischen Marker zu verifizieren, die einzige Möglichkeit die Diagnose bislang noch zu vergeben, ist, den Patienten zu fragen und die Symptome zu besprechen, um dann zu gucken, welche Chronizität zeigen diese Symptome und wie stark sind sie ausgeprägt und dann auch über weitere Ausschlussverfahren, z.b. die sogenannte unipolare Depression, also die Kern depression auch von der bipolaren, affektiven Störungen zu trennen. Die bipolare Störung ist im Vergleich zur unipolaren Störung dadurch charakterisiert, dass diese sehr negativen depressiven Phasen abgelöst werden von manischen Phasen, wo die Patienten dann im Wechsel einen Hoch erleben. Sie sind wie euphorisiert. Sie brauchen dann plötzlich keinen Schlaf mehr, sie sind im Vergleich zur Depression eben nicht mehr sozial zurückhaltend, also praktisch im sozialen Regress, sondern sie suchen er Kontakt zu Menschen und sind dabei sehr energiegeladen. Und bei der klinischen Diagnose -Vergabe der Depression kommt es eben darauf an, dass man standardisiert e instrumente einsetzt , die der Kliniker in die Anwendung bringen kann, um eben die Depression sdiagnose zu vergeben.

Diese bipolare Störung , die Sie beschrieben haben - sind das diese zwei großen psychischen Erkrankungen, die zumindest weit verbreitet sind, wo man diese Unterscheidungen treffen muss zwischen dieser unipolare n und bipolaren Erkrankung?

Also die unipolare und bipolare Störung decken letztendlich das Feld der affektiven Störungen ab, es gibt dabei noch eine weitere Reihe anderer psychischer Erkrankungen, die wir in der Normalbevölkerung finden, denken Sie alleine nur mal an die Schizophrenie oder auch an Persönlichkeitsstörungen, die eine relativ hohe Prävalenz in der Bevölkerung haben, die allerdings natürlich nicht so prägnant auch in der Gesellschaft im Bewusstsein sind wie die Depression , die nicht zu Unrecht als Volkskrankheit bezeichnet wird, denn wenn man sich mal die Zahlen anschaut, die von der Weltgesundheitsorganisation zur Depression kommuniziert werden sind, die sehr eindrucksvoll . Denn man geht davon aus, dass aktuell ca. 350 Millionen Menschen auf diesem Planeten von einer Depression betroffen sind und die Raten der Remission, also praktisch der abgeschlossenen Behandlungen sind relativ niedrig ausgeprägt, was wahrscheinlich halt auch einfach zum Teil daran liegt, dass die Perspektiven die wir für die Depressionen haben, gerade die biologischen Konzepte der Depressionen bis auf die 60er Jahre des letzten Jahrhunderts zurückgehen und seitdem zwar viel Erkenntnis gewinn geleistet wurde auch auf der Forschungs ebene, aber diese alten Modelle bis heute eigentlich noch ihre Gültigkeit haben und entsprechend auch noch in der Lehre vertreten sind. Das heißt also diese Monoaminmangelhypothese der Depressionen , wo man davon ausgeht, dass es zu einer Veränderung im serotonergen Haushalt kommt, die wird bis heute in den Lehrbüchern auch noch gelernt, sie ist allerdings in den letzten Jahren stark in die Kritik geraten, weil man einfach immer mehr Evidenz dafür hat, dass man diese Mangelhypothese eben nicht unterstützen kann, sondern dass man auf einer anderen Ebene nach Erklärungsmodellen suchen muss und da setzen wir auch genau mit unserer Forschung an.

Da muss ich jetzt noch mal nachfragen, was für ein Mangel wird noch aus den 60er Jahren gelehrt, ? Was für ein Begriff haben sie da verwendet?

Es handelt sich bei der , das Wort ist ein bisschen länger, es ist die Monoaminmangelhypothese. Die hat beschrieben in den 60er Jahren, Anfang der 60er Jahre, dass man bei Patienten mit einer Depression eine Reduktion findet an Serotonin und Dopamin .

Das sind die Gute -Laune ...

Das sind alle Neurotransmitter, was sind neuronale Stimulatoren und man geht davon aus, dass ein Mangel an diesen Neurotransmittern entsprechend dazu führt, dass es zu einer Dysregulation, zu einer Dysbalance im Gehirn kommt und aufgrund dieser Dysbalance entsprechend diese affektiven Störungen als sogenannter Phaenotyp auftreten können.

Deswegen sind doch auch diese Inhaltsstoffe in vielen Medikamenten, die man depressiven Menschen verschreibt, oder?

Genau, also bei der psychopharmakologischen Behandlung affektiver Störungen nutzt man auch Serotonin-Wiederaufnahmehemmer. Da gibt es unterschiedliche Wirk klassen, die Hauptklassen sind die trizyklischen und die tetrazyklischen Wiederaufnahmehemmer und das Problem dabei ist es aber, dass man sieht, dass die Resonanz auf die psych opharmakologische Intervention nicht immer bei allen Patienten an schlägt und das heißt also, man hat mehr oder weniger einen Trial-and-Error -Verfahren und merkt dann, entweder wirkt das Medikament oder es wirkt nicht und es fehlt auch ein bisschen die Evidenz, dass diese Wiederaufnahmehemmer tatsächlich ihre alleinige Wirkungsweise auch im Gehirn zeigen, denn es gibt auch andere Daten, die zeigen, dass Serotonin-Wiederaufnahmehemmer auch an ganz anderen Regionen im Körper Wirkung entfalten können, unter anderem an den Zellen des Immunsystems und an den Zellen des Immunsystems fokussieren wir unsere Forschungsfragen.

Okay, also dann um noch einmal diesen Bogen.... Jetzt habe ich Sie quasi von dem abgebracht von dem, was Sie glaube ich sagen wollten. Also Sie haben gesagt, die Lehre sozusagen rund um Depressionen und wie sie diagnostiziert und behandelt werden , basiert auf relativ antiquierten Annahmen nach wie vor , wie Sie sagen aus den 60er Jahren. Und da setzt Ihre Forschung jetzt an, weil Sie das anders sehen oder einen anderen Ansatz in dem Zusammenhang wählen.

Also man muss dazu sagen sehen, Sie haben das ja eingangs erwähnt, ich habe systemische Neurowissenschaften studiert und was mich ganz zu Beginn meiner P hD-Zeit sehr geprägt hat war , dass uns vermittelt wurde, dass wir aufgrund von Beobachtungen Forschungsfragen stellen sollen und nicht immer nur ausschließlich auf Hypothesen basiert uns mit Dingen beschäftigen sollen und da stellte sich dann eben entsprechend die Frage. Wie kann denn eine Depression noch auf einem eher globaleren Maß, auf einem systemischen Niveau charakterisiert werden? Und aus einer relativen Zufalls situation herau s war ich auf einer Messe und habe eine Geräte demonstration gesehen, wo man die Möglichkeit hatte, die Energieproduktion von Zellen und Geweben quantitativ zu erfassen und das fand ich total faszinierend, weil ich auf einmal gedacht habe: Na ja, wenn ich mir die Beeinträchtigung von depressiven Patienten anschaue, und ich das versuche systemisch zu charakterisieren, also auf ein verallgemeinerndes Maß zu heben, dann muss ich sagen, dass jegliche psychische als auch körperliche Funktion charakterisiert werden kann. Erstmal ganz basal, banal auch als Arbeit . Und wenn ich sehe , dass jetzt aus dem Schulwissen noch heraus aus der siebten oder achten Klasse, ich Leistung definieren kann als Arbeit pro Zeit und Arbeit aber nur gel eistet werden kann und zwar gerichtete Arbeit, wenn Energie zur Verfügung steht. Also stellen Sie sich das so vor , wie wenn Sie in dem Auto zwar eine funktionierende Mechanik haben, aber keine Form von Energie um Arbeit zu generieren, um das in Leistung, also in Motorkraft umzusetzen, bewegt sich das Auto nicht . Und so ähnlich kann man dieses Modell transferieren auf die Funktionalität unseres Körpers, denn unsere Körperzellen - und das ist völlig egal, was für eine Zelle das ist, ob eine Nervenzelle, eine Gehirnzelle , eine Leberzelle - alle Zellen brauchen Energie, um zu funktionieren. Und wenn ich mir Depressionen anschaue, dann könnte ich mir ja vorstellen, dass möglicherweise - wenn die Leistung bei betroffenen Patienten reduziert ist , könnte das ja möglicherweise was damit zu tun haben, dass der Körper energetisch unterversorgt wird und als Konsequenz darauf einen Leistungseinbruch erfolgt. Und dieser Leistungseinbruch , den versuchen wir unter anderem als einen von mehreren Forschungsschwerpunkten im Rahmen unserer Studien zu charakterisieren .

Aber löst jetzt der Leistungseinbruch die Depression aus oder die Depression den Leistungseinbruch?

Da muss man sagen, das ist in der Natur nicht so leicht zu klären. Also, es gibt das Konzept der Gen -Umwelt -Interaktion, das heißt jedes Individuum steht mit der Umwelt permanent in Kommunikation und der Körper muss evolutiv bedingt in der Lage sein, sich der Umwelt anzupassen und diese Anpassungsreaktion kann letztendlich über Stress auch dazu führen, dass der Körper bei chronifizierter Stressbelastung oder nach traumatischen Ereignissen diese Kompensationsleistung einfach verliert, weil er zu lange versucht , sich anzupassen und dabei zu viel Energie verbraucht. Das heißt, es gibt mehrere Aspekte , die hier einfließen . Auf der einen Seite gibt es z.b., was die Energieproduktion im Körper angeht, bestimmte genetische Defekte, das heißt, also es gibt einfach aufgrund von Mutationen eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Menschen geboren werden mit einem Gendefekt und dieser Gendefekt führt dann zu einer Veränderung in der bioenergetischen Produktion, die sich dann in bestimmten Phaenotypen kanalisieren kann unter anderem depressive . Und das sieht man auch in Studien, wo man Menschen behandelt, die eine Mutation in der Erbinformation tragen, die dann auch eine Auswirkung hat auf die Energieproduktion. Die zeigen eine überdurchschnittlich häufigere depressive Ko morbiditäts belastung. Und auf der anderen Seite sehen wir in unseren Studien, dass wir nachweisen können, dass bei Patienten, die eine Depression haben, diese Bioenergetik auch reduziert ist und da läuft so ein bisschen das Henne -und- Ei -Problem mit rein. Also, man muss letztendlich nach Abschluss dieser ersten crosssektionalen, also querschnittstudien auch Längsschnittsstudien machen, um zu verstehen, wie die Systeme aufgestellt sind und wie Vulnerabilität zu einer Depression führen kann und wie eine Depression dann auch wiederum zu einer Vulnerabilität für Folgeerkrankung werden kann. Denn das hängt alles miteinander zusammen, das ist nicht A führt zu B führt zu C , sondern das ist ein sehr komplexes biologisches System und da interagiert vieles mit vielem und diese Komplexität versuchen wir entsprechend halt auch in einem ersten Schritt erstmal zu erfassen und zu verstehen .

Bevor wir da vielleicht noch ein bisschen weiter ins Detail gehen - so um Ihren Ansatz dann noch mal ein bisschen einzurahmen oder zu umreißen: Das heißt, Depressionen sind so im landläufigen Verständnis ja, immer noch leider durchaus gesellschaftlich stigmatisiert. Das läuft auch so nach dem Motto : reiße dich jetzt mal zusammen, was bist jetzt immer so schlecht drauf oder solche Dinge . Es ist nach wie vor für viele Menschen mit einer gewissen Scham behaftet oder viele Menschen, die vielleicht eine Therapie benötigen würden, machen das aus irgendwelchen gesellschaftlichen Vorstellungen heraus nicht . Ist Ihr Ansatz jetzt eigentlich, dass man , man kann eine depressive Erkrankung biologisch messen an gewissen Indikatoren im Körper . Dass dann zum Beispiel an einem Blutergebnis ablesbar ist, dass da eine Depression vorliegt?

Also ein sehr vielversprechender Ansatz in der möglichen Diagnostik der Depression als Ausprägung einer psychosomatischen Leistungsbeeinträchtigung, den konnten wir ja bereits schon vor einigen Jahren mit einer ersten Studie vorlegen. Und zwar hatten wir bei depressiven Patienten mit ganz konventionellen Voll blutproben gearbeitet und haben in diesem Ansatz die Gesamtheit der weißen Blutkörperchen aus dem Blut extrahiert, die das Immunsystem darstellen und wir haben dann eine spezifische Technologie eingesetzt, die auch hier in Innsbruck ansässig ist, um ein sogenanntes bioenergetisches Profil aus diesen Zellen abzuleiten. Was wir dabei machen, ist, wie nehmen Immunzellen und geben sie in ein luftdicht verschlossenes System , was mit Sauerstoff gesättigt ist und wir messen dann den Sauerstoffverbrauch der Immunzellen über die Zeit als Maß für die bioenergetische Energieproduktion, die ja in den Immunzellen, also wie in fast allen Körperzellen über die Mitochondrien gewährleistet werden. Und die Mitochondrien sind jetzt unser Kraftwerk in den Zellen, die verbrauchen atmosphärischen Sauerstoff und konvertieren diesen Sauerstoff zu Wasser und die Energie, die freie Energie, die in der Bindung von Nahrungspartikeln steckt, wird umgesetzt in das biochemische Molekül Adenosintriphosphat, das ist das sogenannte ATP. Und was wir in dieser ersten Studie zeigen konnten, ist, dass wir verblindet, das ist immer ganz wichtig, dass wir an verblindeten Proben zeigen konnten, dass wir bei depressiven Patienten eine signifikante Reduktion der mitochondrialen Atmungsaktivität nachweisen konnten, die zudem und auch zu unserer Überraschung signifikant korrelierte mit der Symptom schwere der Depression. Und wenn wir uns die Angaben angeschaut haben zu diesem subjektiv geschilderten Beeinträchtigungen wie Energielosigkeit und Müdigkeit und auch Erschöpfungssymptomatik korrelierten diese mitochondrialen Parameter auch sehr stark eben mit dieser subjektiv angegebenen Belastung. Und das war für uns natürlich sehr spannend, weil wir da gesehen haben, dass möglicherweise eben auch diese Beeinträchtigung, die wir in z.b. der serotonergen Produktion sehen, ja möglicherweise gar nicht ein Effekt , der sehr spezifisch auf das serotonerge System einwirkt, sondern die Veränderung der serotonergen Versorgung möglicherweise auch bedingt wird , durch eine Reduktion in der ATP -Versorgung, weil das Enzym, welches aus der essentiellen Aminosäure Tryptophan Serotonin produziert, ist natürlich so wie andere Enzyme auch energie abhängig, weil es ist ja ein gerichteter Prozess, das heißt also diese Beobachtung aus den 60er Jahren, das möglicherweise Serotonin bei einer Depression reduziert ist , kann auch eine richtige Beobachtung sein, aber ein zu kurzer Rückschluss, weil es möglicherweise sein kann, dass eben die Enzyme im Körper energetisch unterversorgt sind und somit auch deren Leistung abnimmt und sich bestimmte Neurotransmitter spiegel oder Wachstumsfaktoren oder Faktoren, die im Blut zirkulieren und bestimmte Gesundheitszustände konservativ regulieren , entsprechend nicht ganz zur Ausprägung kommen, weil sie eben entsprechend nicht produziert werden können.

Sie haben gesagt zu Ihrer Überraschung. Hätten Sie sich das in der Deutlichkeit nicht erwartet?

Naja, also, wenn man zum ersten Mal so eine Studie macht, ist man natürlich auch so ein bisschen in der Erwartungshaltung gedämpft, weil es ist ja nicht immer so, dass alle Konzepte und alle Ideen zu 100% aufgehen, aber umso mehr freut man sich natürlich, wenn man dann sieht, das ist von der Idee fast eins zu eins genauso umgesetzt worden, wie wir uns das eigentlich von der theoretischen Herleitung her gewünscht hätten. Und natürlich muss man da aber auch dann so ein bisschen vorsichtig sein, wie man diese Beobachtung bewertet, weil man nämlich weiß, dass die - wenn man die Daten sich genau anschaut , weiß man nämlich, dass die Schwere einer Depression auch bedingt sein kann durch die Chronizität der Erkrankung, das heißt, je mehr depressive Episoden ich in meinem Leben erfahre und je länger ich an dieser Krankheit leide, desto schwerer wird auch meine Symptomatik. Das heißt , der Zeitfaktor ist ein sehr kritisches Moment in der Erfassung der Depression, denn wenn man Patienten fragt : seit wann leiden Sie an der Krankheit ? Und wenn man sie dann fragt, wann wurde zum ersten Mal die Diagnose gestellt und wie viel depressive Episoden haben Sie? Dann kann es sein, dass depressive Patienten sagen : na ja, also, ich war dreimal stationär aufgenommen, aber depressiv bin ich eigentlich seit meinem elften Lebensjahr, aber es wurde erst mit 24 diagnostiziert. Das heißt, da fehlen uns noch so ein bisschen die Sensitivitäten und die richtigen Instrumente, diese zeitliche Dimension möglichst gut zu erfassen.

Das heißt, man weiß , wie bei vielen anderen Krankheiten auch quasi ist es auch bei Depressionen so: je länger ich nichts dagegen unternehme, desto schlimmer wirds .

Genau. Und aus der epidemiologischen Forschung weiß man auch, dass es einen Zusammenhang gibt sich zwischen psychischen Belastungen und psychiatrischen Erkrankungen und dem Auftreten auch körperlicher Erkrankunge n. Das heißt, also depressive Patienten zeigen eine erhöhte Auftretenswahrscheinlichkeit für eine Vielzahl von körperlichen Komorbiditäten, darunter zb. kardiovaskuläre Problematik, Diabetes , im späteren Verlauf auch ein erhöhtes Alzheimer-Risiko und in der Summe muss man sagen, ist das Individuum wie so eine Art Stress kapazitator, das heißt, also, ich kann eine bestimmte Anzahl an Stressoren vertragen, aber es hängt dann von meiner genetischen Komposition ab und auch von Resilienz und Risikofaktoren in der Summe, wann ich eine Depression entwickle. Um noch mal auf den Aspekt der Stigmatisierung zurückzukommen: Es ist eigentlich nicht die Frage, ob man eine Depression bekommt, sondern nur ab welcher Stressbelastung . Das heißt, wi r alle sind nicht davon befreit , ein erhöhtes Risiko zu haben, wenn wir entsprechend gestresst oder traumatisiert werden. Es ist aber auch die Aufgabe im Rahmen der Psychoedukation davon jemanden in Kenntnis zu setzen, dass er sehr wohl auch das Risiko reduzieren kann, wenn er aktiv etwas dagegen tut und auch dieses Aktive versuchen wir im Rahmen von auch Öffentlichkeitsarbeit z.b. zu kommunizieren .

Zum Beispiel?

Zum Beispie. Ein ganz wichtiger Faktor, der ja auch in der Behandlung der Depression zur Geltung kommt, ist körperliche Aktivität . Körperliche Aktivität ist etwas, was man bei vielen psychiatrischen Erkrankungen auch als reduziert fort findet, das heißt also der Mangel an körperlicher Aktivität in Kombination mit schlechter Ernährung führt oftmals zu einer Zunahme in dem sogenannten Body-Mass-Index, das heißt, also der Körperfettanteil wird immer höher und durch diese relativ schlechte Durchblutung in Kombination mit einer Reduktion in der Sauerstoffsättigung bis in das tiefste Gewebe des Körpers führt da zu, dass wir Verschleiß effekte sehen, die im Körper dann auch unter normaler Belastung zwar auftreten, aber dadurch, dass der Körper keine körperliche Aktivität zeigt, ist entsprechend die Reparatur ,die infolge von Belastung im Körper auftreten kann entsprechend auch re duziert und in der Summe kommt es zu einer Kumulation von Schäden , die dann auch wieder eine somatische, also eine körperliche Vulnerabilität für entsprechende weitere Erkrankungen mit ausprägen kann. Körperliche Aktivität ist ein ganz wichtiger Faktor. Der zweite Faktor, den habe ich jetzt auch schon erwähnt, das ist die Ernährung, das heißt also gerade bei psychischen Belastung sollte man sich mit der Frage auseinandersetzen, was braucht mein Körper, um unter besonderen Belastungen entsprechend besser regenerieren zu können und da wissen wir ja aus dem täglichen Leben, es gibt die sogenannten Vitamine, also die lebenserhaltenden Stoffe des Körpers. Diese Vitamine sind oftmals Antioxidantien oder Stoffe, die im Metabolismus also im Stoffwechsel des Körpers dazu führen, dass bestimmte Schädigungs prozesse abgebaut werden können. Es gibt aber auch Nahrungsergänzungsmittel z.b. wie bestimmte aromatische Verbindungen, denken Sie mal an die Gewürze beim Kochen. Da gibt es als ganz klassischen Vertreter z.b. das Curcumin, was ja im asiatischen Bereich sehr viel verwendet wird und auch ein starkes Antioxidans ist. Und auf der anderen Seite muss man sagen, dass wir in der westlichen Zivilisation natürlich gerade auch durch dieses Übermaß an Kalorienzufuhr natürlich ein erhöhtes Risiko haben für ein Abgleiten des Body-Mass-Index gerade auch unter Stressbelastung . Vielleicht kennt man das aus der einen oder anderen Situation, wo man dann das Gefühl ha t, ich bin gestresst, ich brauch jetzt mal eine Tafel Schokolade . Und diese Tafel Schokolade ist natürlich von den von der Kalorienanzahl sehr hoch und wenn ich chronisch belastet bin und abends ein fach zur mentalen Beruhigung meine Schokolade brauche oder gerne dann Fastfood esse, weil ich in der Stresssituation nicht mehr in der Lage bin oder keine Lust mehr habe, die Motivation nicht mehr finde , selber zu kochen. Ich entsprechend meine Ernährung auf sehr, sagen wir mal, eher industrielastigeres Essen zu fokussieren und nicht mir die Zeit habe auf sehr leichte Kost zu wechseln. Und in der Summe ist es dann so, dass die Ernährung auch einen wesentlichen Faktor auch als Belastung für den Körper darstellt und über die Ernährung ich auch sehr viel regulieren kann. Dann haben wir natürlich in der Ernährung auch noch , sagen wir mal, Belastungs stoffe, die auch zu einem gewissen Lebensstil führen, das heißt also, Zigarettenkonsum führt zu oxidative m Stress im Körper , dieser oxidative Stress kann zusätzlich zu sowieso schon bereits vorhandenen oxidativen Belastungen eben durch psychosomatische Belastung auch einen Beitrag dafür leisten, dass die körperliche Vulnerabilität steigt. Oder auch Alkoholkonsum. Alkohol ist auf der einen Seite schädlich für Zellen, also wi r wischen ja nicht ohne Grund unsere Küchenplatte mit 70 prozentigem Ethanol ab oder waschen unsere Hände damit , weil wir wissen, dass Zellen , die direkt damit in Kontakt kommen, absterben. In unserem Körper ist es natürlich genauso, das heißt, Alkohol stresst unseren Körper und muss ja enzymatisch und auch entsprechend energetisch sehr aufwendig abgebaut werden, aber Alkohol ist auch ein sehr kalorienreiches Konstrukt, das heißt also, der übermäßige Konsum von Alkohol führt ja unter anderem auch zu der Fettleber und das ist dann auch wieder ein Belastungs element für den Körper. Und in der Summe kann man s agen, wenn man sehr bewusst mit dem Thema Ernährung umgeht, wenn man sehr bewusst mit dem Thema körperliche Fitness umgeht und dann auch noch den sehr wichtigen Aspekt des Schlafes berücksichtigt, dann Schlafhygiene ist auch ein Aspekt, der in unserer heutigen Gesellschaft er zu kurz kommt, weil wir ja natürlich immer den Anspruch haben rund, um die Uhr leistungs aktiv zu sein und auch immer abrufbar zu sein und durch Leistung uns versuchen zu profilieren, wir so ein bisschen aufhören auf den Biorhythmus zu hören. Und unser Körper ist da sehr gnadenlos, das heißt, also, wenn wir den Körper nicht die Ruhe geben zu regenerieren, dann kriegen wir das relativ auch eben durch Leistungseinbußen zu spüren, weil wir in der Zeit des Schlafes ja, was die eigentlichen Netto aktivität anbelangt, ja fast auf ein Minimum runterfahren, um dann während der Schlafphase unsere Batterien wieder aufzuladen . Es ist praktisch vergleichbar wie mit einem Handy : Wenn ich nicht richtig schlafe und nicht nachts regeneriere, wach ich morgens auf und mein Akku ist bei 8 %. Das heißt also, das wird ja dann relativ schnell klar, dass der Körper nicht den ganzen Tag die volle Leistung abrufen kann, weil die Batterien dann leer sind.

Also das wären so Komponenten, wo man proaktiv gegen steuern könnte. Das heißt aber es im Umkehrschluss nicht, dass wenn ich das alles beherzige, dann habe ich diese, dann bekomme ich ganz sicher keine Depression.

Nein, das ist nie, das kann man nicht ausschließen, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass ich aufgrund einer Belastung eine Depression entwickle hängt einfach nur von der Anzahl oder der Chronizität der Belastung ab, wir alle haben keine Vulnerabilität, die auf ein 0 -Level runter gefahren ist , sondern es gibt Dosis-Wirkungs-Beziehungen und diese Dosis-Wirkungs-Beziehung gilt es aktiv zu regulieren und da gibt es ja eine Menge Möglichkeiten, paar davon haben wir jetzt aufgezählt und das sind eigentlich auch so die prägnantesten im normalen Leben, mit denen ich relativ viel Resilienz schon aufbauen kann.

Um zu dem Ansatz , den Sie jetzt da wählen auch in der Diagnostik oder in der Messung von Depressionen zurückzukommen : Sie haben oft dieses körpereigene Energiesystem erwähnt und auch geschildert, woran Sie das dann gemessen haben. Sie haben erwähnt, dass das vor ein paar Jahren war dieses Ergebnis. Wie sind Sie dann , das ist ja großes Thema in Ihrer Arbeit, wie sind Sie dann, zu was für weiteren Untersuchungen oder Erkenntnissen hat das dann geführt?

Also, wir haben basierend auf dieser ersten Beobachtung uns dann die Frage gestellt, ob den möglicherweise der Ansatzpunkt der Energetik ein Klassifizierungsmerkmal sein könnte, um unterschiedliche psychiatrische Erkrankungen voneinander auch biologisch zu separieren, denn wir haben neben der Depression uns auch noch andere Störungsbilder angeschaut , unter anderem haben wir uns angeguckt, wie die Energetik ausschaut bei einem Kollektiv von Patienten mit einer posttraumatischen Belastungsstörung. Und wir haben auch in Kooperationen eine Studie in der Auswertung, wo wir Patientinnen untersucht haben mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung. Und die Betrachtung ist dahingehend ein bisschen problematisch, weil oftmals diese Komorbiditätsbelastung vorherrscht . Das heißt also , ganz klassisch findet man häufig bei der Borderline-Persönlichkeitsstörung auch komorbid eine Depression und wenn ich jetzt weiß, dass ich bei den depressiven Patienten die Beobachtung mache, dass die energetische Versorgung und die mitochondriale Leistung, die wir ja als Maß nehmen, um die Energetik zu charakterisieren, wenn die reduziert ist und ich schaue mir das Ganze dann in einem Kollektiv an von Borderline-Patienten , dann muss ich natürlich verstehen, ob möglicherweise die Depression biologisch im Vordergrund ist bei der Borderline-Störung oder ob die Borderline-Störung auch eine depressive, eine depressions unabhängige Symptomatik zeigt, die sich eben auch kanalisiert in einer Leistungsreduktion oder möglicherweise unser Modell, also die Immunzellen des Körpers heranzuziehen, vielleicht bei der Borde rline-Störung nicht der richtige Ansatz ist, weil die Borderline-Störung vielleicht anders als die Depression doch den Schwerpunkt im Gehirn hat . Und das heißt also , bevor man wirklich versteht, welche Beobachtungen man da macht, um dann auf den richtigen Schluss zu kommen, muss man erstmal in alle möglichen Richtungen gucken und dann diese Erfahrungen bündeln, um dann ein Urteil bilden zu können, was sehe ich da eigentlich und was wäre jetzt der richtige Ansatz , um das auch in einem translationalen Ansatz jetzt in die Klinik zurück zu überführen, um dann zu gucken, was kann ich mit unserem Testsystem denn dann auch tatsächlich am Patienten damit anfangen und welchen Vorteil bietet das . Und da gibt es da gibt es unter anderem den Ansatz, dass ich genau mit dem Immunsystem arbeite, wenn ich nämlich wissen möchte, auf welches Medikament , also auf welches Antidepressivum ein Patient bestmöglich reagiert, könnte ich sozusagen, den Vorversuch machen und nicht das Medikament im Patienten testen, sondern erstmal die Immunzellen zu nehmen und die Immunzellen mit meiner Auswahl an verfügbaren Präparaten zu exponieren und dann zu schauen, welches Zellsystem reagiert denn am intensivsten oder überhaupt auf die Medikamente, um dann dieses Trial-and-Error -Prozedere im Patienten erstmal schonmal auszuschließen, weil das natürlich eine erhöhte Sekundär -Problematik bedingt, weil Antidepressiva haben auch Nebenwirkungen. Und warum soll ich das im Patienten testen, wenn ich nicht auch das an seinem Blut oder an dem Blut der Probanden im Vergleich dann auch entsprechend identifizieren kann . Das ist ein Ansatz, den wir auch ganz gerne dann im Rahmen von zukünftigen Studien auch hier testen wollen .

Es geht im Großen und Ganzen ganz stark um die Ablesbarkeit von biologischen Veränderungen, die durch Depressionen ausgelöst werden . Warum ist das bei einer Krankheit , die Sie auch selbst schon jetzt als Volkskrankheit beschrieben haben, nicht schon Gang und Gäbe ?

Das ist eine gute Frage. Ich glaube, auf der einen Seite hat man in den Disziplinen, die sich mit dieser Thematik beschäftigen auf den interdisziplinären Ansatz lange Zeit nicht gehört. Das heißt also alleine die Erkenntnis, dass Depressionen auch außerhalb des Gehirns zu biologischen Veränderungen führen können, das ist ja ne Erkenntnis , die gibt es ja noch gar nicht so lange . Und um das Konzept auf einen systemischen Charakter zu heben hat man ja das Forschungsfeld der Psychoneuroimmunologie ins Spiel gebracht. Das heißt also, dass man versteht, dass das Gehirn auch mit der Peripherie also alles außerhalb des zentralen Nervensystems kommuniziert und dass möglicherweise jetzt auch so ein bisschen die Erkenntnis hervortritt, dass das Gehirn vielleicht nicht das Zentrum des Problems ist, sondern das Gehirn aufgrund des sehr hohen Energiebedarfs, den das Organ hat, möglicherweise vulnerabelste Organ ist für Veränderungen in der energetischen Versorgung und deswegen entsprechend auch diese Symptome stark hervorvortreten, weil die Symptome , die das zentrale Nervensystem aus prägt, Teil der zwischenmenschlichen Kommunikation sind und deswegen am prägnantesten wahrgenommen werden, aber es heißt nicht, dass das Problem der Depression alleine im Gehirn sitzt . Die Ansätze , die ist dafür erfordert, haben zum Teil natürlich auch ethische Komplikationen mit sich gebracht, wo man dann halt sagen muss, es gibt ja auch viele Forschungsvorhaben, die aus sehr alter Zeit stammen, die nicht unbedingt alle heute modernen ethischen Ansätze erfüllt haben. Und psychische Erkrankungen waren halt immer so etwas sehr nicht wirklich Greifbares und mit dem Einzug der Molekularbiologie und der Verfügbarkeit von biologischer Informationen aus einer Reihe biologischer Proben kommen wir immer mehr zu einem Erkenntnisgewinn, der entsprechend dazu führt, dass auch die Disziplinen untereinander und auch miteinander anfangen stärker miteinander zu kommunizieren und auch in einem Rahmen von gemeinsamen Herangehensweisen auch interdisziplinäre Erkenntniss e gewinnen, die dann auch so gut es eben geht, diesen translationalen Ansatz wieder zurück in die Klinik finden. Und es ist dadurch, dass es eben ein sehr jung es Feld ist, ist es halt auch ein spannendes Feld, weil zu vielen der Aspekte , die man untersuchen kann, man oftmals halt noch sieht, das ist wenn überhaupt irgendwann mal in den 1920 er Jahren aufgegriffen worden und dann ist es in irgendeiner Schublade verschwunden und dann hat sich das jahrzehntelang keiner angeschaut, aber die Fragen, die man damals gestellt hat , die man aber nicht beantworten konnte, weil man die Methoden nicht hatte. Da muss man sagen viele der Ansätze sind extrem richtig und extrem wichtig und man sollte vielleicht auch nicht diese ganz ursprünglichen Ansätze komplett ablehnen und sagen, das kann eigentlich nicht sein, sondern man muss immer kritisch bleiben und basierend auf der Beobachtung auch diese ganz ursprünglichen Konzepte mit einzubeziehen, um sich zu fragen , eigentlich eine pfiffige Idee, warum machen wir es nicht mal. Warum probieren das nicht mal. Und das ist bisschen meine Motivation und mein Antrieb, weil ich finde, dass es einfach , ja Forschung ist wie so ein zugewachsener Dschungel und man schlägt mit der akademischen Machete da rein und man entdeckt neue Pfade , man macht neue Beobachtunge n, neue Entdeckungen. Man trifft auf was vorher Unbekanntes und das macht einfach Spaß.

Und welche alten, in der Schublade verschwundenen Konzepte hätten Sie da vor Augen? Haben Sie da konkret etwas, einen Ansatz , den sollte man vielleicht wieder mal aufgreifen? Oder meinen Sie das einfach, dass man sich generell also interdisziplinär auch mehr öffnen muss oder soll ?

Ich kann das mal ganz konkret machen an einem Beispiel: Im antiken Griechenland hat man ja in der Medizin die Viersäftelehre aufgegriffen und die Viersäftelehre beinhaltete auch das schwarze Sekret mit der Galle und bei einer Charakterisierung biochemischer Auffälligkeiten im Rahmen einer Studie zu posttraumatischen Belastungsstörungen fanden wir interessanterweise die Gallensäuren als die Molekül klasse, die bei PTBS -Patienten signifi kant verändert war. Und das ist dann so ein spannendes Moment, wo ich dann denke, ok dieser Aspekt mit den Gallensäuren: natürlich hatten, die nicht die Verfahren molekularbiologische oder auch biochemische Analysen zu fahren, um dann entsprechend diese Veränderungen auch zu quantifizieren und nachzuweisen, aber es soll nur versinnbildlichen, dass es neben diesem Gallensäuren -Aspekt noch viele weitere solcher Beobachtungen gibt , wo man sich denkt , aha, also das hat man schon mal irgendwie gehört, aber man denkt , okay, das ist alt, das ist antiquiert, das hat gar keine Relevanz mehr für den heutigen Charakter und die heutige Perspektive und dann wird man immer wieder mal aufs Neue überrascht, dass man dann entsprechend halt doch solche Beobachtungen macht. Und als anderes Beispiel ist es halt so, dass man gerade in der Quantifizierung von biologischen Veränderungen, wenn man in biologischen Flüssig proben forscht. Also stellen Sie sich einfach vor, Sie erheben jetzt den Glukosewert im Blut oder einen Tumormarker im Urin : Muss man sich immer fragen, welche Faktoren spielen mit rein in der Detektion und Quantifizierung von Biomarkern. Und natürlich ist es so, in einer flüssigen Probe habe ich einen Lösungsmittel , Wasser in der Regel, und der Stoff, den ich quantifizieren will, ist jetzt als Konzentration angegeben . Also die Konzentration ist definiert als die Stoffmenge pro Volumen . Und wenn ich jetzt eine Veränderung in der Konzentration sehe, dann stellt sich halt die Frage: Ist es denn tatsächlich ein mehr oder weniger an Stoffmenge oder ist es ein mehr oder weniger an Lösungsmittel ? Und diese Frage kommt dann auch auf , wenn man z.b. Mal ein Paper kritisch lesen soll, wo man dann aus dem Volksmund weiß, also gestresste Menschen sagen, dann: Ich war so fertig, mir blieb die Spucke weg . Und dann mir die Spucke weg bleibt, dann bleibt mir Wasser weg. Und wenn mir Wasser weg bleibt, dann kann möglicherweise halt auch ein Teil meiner Beobachtung sein, dass mein Stoff gar nicht wirklich mehr ausgeschüttet wird, sondern vielleicht einfach die Konzentration dadurch ansteigt, dass ich weniger Wasser habe in meiner Probe und die Bestimmung von Wasser ist dann tatsächlich etwas, was ich auch mal versucht habe mit chemisch analytischen Methoden auf sehr niedrigem Niveau, also praktisch mit einer sehr hohen Sensitivität umzusetzen und da bin ich auf eine Tröpfchenmethode gestoßen, wo man mit bestimmten Lösungsmitteln arbeitet, in denen man dann die biologische Probe verdünnt und dieses Verfahren ist, glaube ich, geht zurück auf arbeiten von 1921 oder so. Und diese Sache, dieser Aspekt ist bislang, finde ich, in solchen Forschungsfragen nicht wirklich berücksichtigt, weil möglicherweise physiologische Aspekte in der biologischen Betrachtung gar nicht Teil der Ausbildung von bestimmten Disziplinen sind, die sich dann mit solchen Fragestellungen beschäftigen und umso mehr ist es halt wichtig, dass auch gerade an Forschungseinrichtungen oder an Universitäten sowie hier in Innsbruck auch Interdisziplinarität stark zur Ausprägung kommt, da mit junge Menschen, die dann ausgebildet werden sollen in ihrer Fachdisziplin, obwohl sie den Schwerpunkt auf der eigenen Disziplin haben, trotzdem in der Lage sind über den eigenen Tellerrand hinweg zu schauen und auch dann jenseits der eigenen Fachrichtung Beobachtung zu machen, die sie dann aber trotzdem kritisch reflektieren können. Und das ist einer der Aspekte, den ich auch versuche, im Rahmen meiner Lehrtätigkeit umzusetzen.

Und die Psychoneuroimmunologie ist dann, wenn ich das richtig verstehe, sozusagen per definitionem interdisziplinär?

Genau, sie beschäftigt sich nämlich genau mit der Kommunikation von mentalen und körperlichen Vorgängen und diese Beobachtungen der Psychoneuroimmunologie in ihrer ganz basalen Ausprägung sind darauf zurückzuführen, dass man gesehen hat, dass Menschen, die eine affektive Störung z.B. entwickelt haben, dass die ein erhöhtes Entzündungs niveau zeigen. Also der Körper scheint eine immunologische Reaktivität zu initiieren und es kommt auch zu einer Erhöhung der Körpertemperatur, das Immunsystem wird in seiner Komposition stimuliert , man findet entzündungsfördernde Moleküle, die sogenannten Zytokine, die bei depressiven Patienten auch erhöht werden. Und man muss sich das so ein bisschen vorstellen, wie wenn wenn Sie gerade einen Marathon gelaufen sind, also eine hohe körperliche Beanspruchung erfahren haben und es würde Sie jemand fragen wollen, ob sie jetzt noch Lust hätten, 10km Bahnen zu schwimmen, dann werden würden Sie von von der eigenen Wahrnehmung des Körpers wissen, dass das zu viel für Sie ist und dass Sie das nicht können. Sie schaffen es nicht. Und bei depressiven Patienten kann man sich das so ähnlich vorstellen, dass heißt , die Belastung, die der Körper in seiner Gesamtheit erfährt, wirken sich auch auf das Verhalten aus, indem sie einfach sich mehr zurückziehen. Es wird ihn alles zu viel. Sie schaffen das nicht mehr und entsprechend merkt der Körper, dass er Zeit braucht zum Regenerieren und diese Belastungen entsprechend nicht umsetzen kann, also das Leistungsniveau ist einfach reduziert . Und da hoffen wir , dass wir mit unserem Ansatz der Leistungsprofil gebung möglicherweise ein Instrument haben, eine Methodik haben, um das auch sehr objektiviert zu quantifizieren.

Und um jetzt bei diesem Beispiel zu bleiben, das Sie gerade erwähnt haben erwähnt haben, weil Depressionen den Menschen so, für einen Menschen sozusagen so anstrengend sind, dass es dann diese Effekte hat, wie sie jetzt gesagt haben, wie bei einem Marathon, dass ich dann danach sage : ich kann nicht mehr .

Genau , genau das heißt, also das ist ja auch das, was depressive Patienten schildern. Die sagen, ich liege im Bett und die Jalousien hoch zu machen ist für mich schon so anstrengend und wenn ich das jemandem aus meinem Freundes- oder Bekanntenkreis erzähle, dann sagen die zu mir : ja mein Gott, was ist denn daran so schwer, steh doch auf und mach dort die Jalousie hoch. Aber : wenn man das sich nicht vorstellen kann, weil diese körperliche und auch diese mentalen Zustände also beeinträchtigend wirken, dass man schon die Grund -Aktivitäten des alltäglichen Lebens nicht mehr bewältigt bekommt, dann ist das natürlich etwas, wenn die Leute das nicht verstehen können, kann das eben zu Stigmatisierung und Vorverurteilung führen, wenn man dann sagt, ja, also der regt, da stellt sich da so an, das ist für den schwer morgens um 8 Uhr aufzustehen. Ja, also, da soll der mal ein bisschen früher ins Bett gehen, ja. Aber stellen Sie sich mal vor sie liegen mit 40 Grad Fieber im Bett, weil Sie eine Grippe haben und jeder der eine Grippe hatte weiß wie schlapp man sich danach fühlt, also man man man wacht morgens auf , man hat 16 Stunden mit Fieber und Schwitzen geschlafen und wacht morgens auf und ist trotzdem energielos. Und solche ähnlichen Zustände, man kann das nicht eins zu eins übertragen, aber wenn man sich damit beschäftigt , solche Dinge schon mal selbst erfahren hat, dann kann man sich in etwa eine Vorstellung davon machen, wie sich das anfühlt. Und darum geht es , Aufklärungsarbeit auch zu leisten zu sagen, es ist nicht einfach nur , dass man sich gehen lässt und es ist nicht einfach nur so, dass man sich nicht zusammen reißt, sondern der Körper ist beeinträchtigt und das wirkt sich auch auf den mentalen Gemütszustand aus , weil Körper und Geist sind gekoppelt , auch das wissen wir schon aus dem antiken Griechenland .

Diesen Aspekt finde ich ganz interessant, auch wenn wir den nochmal in dem Rahmen betonen, dass es auch in in Ihrer Arbeit ganz eindeutig ist, dass sich die Psyche nicht vom Körper sozusagen, wenn man jetzt diese zwei Aspekte des Menschlichen aufgreift, schlicht und ergreifend nicht trennen lässt, das geht nicht.

Ja , vom Modell her hat man diese Annahme schon sehr lange aufgestellt. Das Problem dabei ist halt nur, dass man entsprechend die Evidenz halt nicht dafür hat. Und da spielen natürlich auch verschiedene Disziplin mit rein, also die Ethik, die Philosophie, die Humanistik, die Biologie, die Medizin, also, was ist die Psyche, was ist das Konstrukt Psyche und die körperliche Funktionalität können wir ja schon mittlerweile ganz gut kommunizieren und charakterisieren, aber eben diese Schnitt -Verbindung, die hat bislang relativ stark gefehlt. Und ich denke das auch im Rahmen der Interdisziplinarität, also, wenn diese einzelnen Disziplinen so ein bisschen ihren eigenen Kern- Standpunkt auch nicht komplett aufgeben müssen, aber wenn sie sich ein bisschen auch für die Meinung und die Perspektive der anderen Disziplinen öffnen, glaube ich, kann dann auch aus der Kommunikation ein neuer Erkenntnisgewinn entstehen, der dann auch wieder zum neuen Perspektiven führt und dann auch vielleicht wieder anregend wirkt, weil die einzelnen Disziplinen, glaube ich, in der Zukunft immer weniger aus der eigenen Kraft herau s neue Erkenntnisse gewinnen können und Interdisziplinarität ist auch für den einzelnen was absolut Anregendes, weil Sie lernen etwas, von dem Sie vorher bislang vielleicht peripher was gehört haben, aber es ist doch spannend auch zu verstehen, wie die unterschiedlichen Wissenschaften funktionieren und ich habe auch schon als Beispiel mit Kollegen in der physikalischen Chemie gearbeitet oder mit Kollegen in der Biophysik oder in der pharmazeutischen Biotechnologie und dort gibt es dann neue Methoden, neue Instrumente, neue Perspektiven, neue Ansätze und die wirken dann natürlich auch auf mich ein. Und generieren dann einen Impuls, wo ich dann sage, ach, das geht ? Das kann man messen ? Das ist ja spannend, wie machen wir denn das? Ja, was braucht ihr dafür, was für ein Material und dann stellt man einen Ethikantrag und dann stellt man ein Forschungsprojekt und wenn man dann ein Quäntchen Glück hat, dann kriegt man auch Forschungsgelder, um diesen Forschungsfragen nachzugehen und dann kommt man zu Erkenntnis gewinn. Und das ist Forschung und so macht das auch Spaß.

Ja, nachdem das ja offenbar ein Feld ist, wo es auch noch sehr viel zu erforschen gibt, so wie sie das jetzt geschildert haben. Was würden Sie denn sagen Ihre r Einschätzung nach, was ist die Perspektive von diesem Ansatz ?Also wenn sagen, dass ich das jetzt ja auch in verschiedenen Disziplinen quasi so zuspitzt, dass jeder sieht, ich komme an der Stelle jetzt nicht mehr weiter, da ist interdisziplinäre Arbeit nötig . Wo führt das hin? Ist das auch so ein, wie soll ich sagen, Hoffnungsschimmer für Menschen mit psychischen Erkrankungen, dass sich die sowohl Diagnostikmethoden und wenn man besser diagnostizieren kann, kann man eventuell auch besser behandeln oder früher behandeln, z.B. Oder dann doch mit anderen Methoden, als wie die jetzt verbreiteten Antidepressiva und solche Medikamente, die verschrieben werden, glauben Sie, dass sich das in einer in der Hinsicht positive Richtung entwickeln wird, dass man in ein paar Jahren Blut abnimmt und sagen kann, Sie sind dann dieser und dieser psychischen Erkrankung erkrankt?

Als erster Schritte wäre natürlich die Möglichkeit zur objektivierten Diagnostik wäre natürlich etwas, was sehr reizvoll wäre, weil man den Patientinnen und Patienten ganz konkret sagen kann, was für eine Problematik besteht und man dann auch entsprechend natürlich Leidensdruck reduzieren kann, weil viele Betroffene schildern natürlich auch, dass der Weg bis zur richtigen Diagnose oftmals auch ein sehr langer sein kann und die Beeinträchtigung der Lebensqualität kann sich dann auch wieder auf die körperliche Gesundheit negativ auswirken, weil es natürlich eine chronische Stressbelastung dann ist. Auf der anderen Seite muss man halt sagen, dass ein spannendes Forschungsfeld, was ich dann ganz gerne auch zukünftig ein bisschen mit dem stärkeren Schwerpunkt versehen möchte, ist die Interventionsforschung, also ganz konkret Depressionen und andere psychiatrische Erkrankungen werden mit Psychotherapie behandelt, da gibt es unterschiedliche Formen von psychotherapeutischen Verfahren und auch verschiedene Philosophien dahinter. Und es ist aber bis heute relativ ungeklärt, was da eigentlich biologisch passiert, also, wenn zwei Menschen zusammenkommen und eine Person schildert die eigene Lebenssituation und die Probleme und die körperlichen Symptome , dann scheint das Gespräch alleine schon bestimmte Prozesse zu initiieren, dass es zu einer Reduktion der Belastung kommt.

Achso, Sie meinen, was biologisch passiert, während einer Gesprächstherapie.

Es ist ja nicht klar, was Psychotherapie genau macht. Also, dass sie wirkt und dass sie ein geeignetes Instrument ist, um den Leidensdruck zu reduzieren und dann auch praktisch den Weg bis hin im besten Fall zur Revision des Patienten zu begleiten, das ist Faktum . Aber es ist ja interessant , dass eigentlich bis heute nicht richtig verstanden ist, was bei der Psychotherapie eigentlich passiert. Und durch die Instrumente, die wir haben, und durch die Perspektiven und die Forschungsansätze sind wir sehr wohl in der Lage auch psychotherapeutische Intervention und deren Konsequenzen, also deren positiv e Konsequenzen zu objektivieren und auch zu quantifizieren und wenn wir wissen, was bei einer Psychotherapie im Körper passiert, also welche Stoffwechsel prozesse aktiviert werden, welche Veränderungen wir auf systemischer Ebene sehen oder in der Bildgebung, können wir dann auch versuchen, die Stoffwechsel -Pfade dann entsprechend zu verstehen und wenn wir sehen, dass möglicherweise ganz andere Stoffwechsel pfade beteiligt sind an diesen Prozessen als jetzt die serotonerger oder dopaminergen Neurotransmission, sondern vielleicht sehen wir Veränderungen auf der Ebene vom Fettstoffwechsel oder auf Ebene der Gallensäuren, können wir dann auch langfristig darüber nachdenken, dass wir möglicherweise neue pharmakologische Intervention entwickeln können, die eben entsprechend eben diese Stoffwechsel pfade aufgreifen und das serotonerge System überhaupt nicht tangieren, weil es einfach auch gar nicht von Relevanz ist.

Trifft es dann auch auf andere Dinge zu wie? Es gibt ja auch ganz viele Entspannungstechniken, Achtsamkeitsübungen und dieser ganze Bereich , würde das dann auch - also wäre sowas auch von Interesse oder ist das auch etwas, wo man eigentlich sieht, es hilft viel Menschen, aber man weiß nicht so genau warum.

Ja, da muss man ein bisschen unterscheiden, in welche Richtung die Forschung gehen soll. So mein persönliches Interesse ist tatsächlich die translationale Perspektive: Aus der Beobachtung heraus etwas generieren, was dann wieder zurück in die klinische Anwendung gelangen kann, also etwas wo man dann an den Patienten was macht. Die Forschung zu Achtsamkeit und den Resilienz- bzw. den Schutzmechanismen , die darauf aufbauen, das ist etwas , was tatsächlich dann in diesem Bereich der Resilienzforschung auch gehört. Und die Resilienzforschung ist auch eine dieser Forschungsdisziplinen, die entsprechend auch diese interdisziplinäre Aspekte mit aufgreift, um dann für den Bereich einen eigenen Erkenntnisgewinn zu generieren und dann zu gucken, wie können wir aus diesem Verfahren und den darauf aufbauenden Mechanismen die Ausprägung der Depression möglichst halt verlangsamen, indem wir das Konstrukt Resilienz entsprechend bestmöglich vergrößern . Aber das ist nicht der Bereich, der mich besonders interessiert, sondern ich möchte gerne einfach bedingt durch diese Zahl, dass wir heute schon 350 Millionen depressive Menschen haben und die Tendenz zeigt klar, dass in 10 bis 20 Jahren - muss man immer so ein bisschen gucken, wie sich die Zahlen natürlich auch entwickeln - wahrscheinlich jetzt durch diese heutige Corona -Situation und die ganze Problematik , die darauf aufbauend ist wahrscheinlich schon in zehn Jahren wir zu der Situation kommen, dass die Depression die häufigste Erkrankung fast weltweit ist und entsprechend auch Folgeerkrankungen, wie die, die ich vorhin schon genannt habe, wie Diabetes und Parkinson und Alzheimer und kardiovaskuläre Problematik, Bluthochdruck, aber auch Krebs mit entstehen lassen kann.

Wie Sie sagen die Corona-Krise, das ist ja jetzt schon oft Thema, dass auch nach einem halben Jahr des teilweise schon durchaus in derGesellschaft spürbar ist, dass es für viele Menschen auch eine große psychische Belastung ist aus unterschiedlichen Gründen heraus natürlich. Das heißt, das wird eher ein größeres Problem als ein kleineres in der Zukunft.

Genau . Und die ersten Zahlen, die ja auf kommen aus verschiedenen Ländern sprechen ja auch dafür, dass gerade auch Angsterkrankungen und auch depressive Verstimmungen ja sehr stark getriggert werden durch die Corona -Pandemie. Und es wird ja auch in den Medien häufig von einer sogenannten zweiten Welle gesprochen, auf die man sich einstellen muss, die Frage ist halt nur welche Form nimmt sie an, denn es kann auch natürlich gut sein, dass auch wenn es nicht vielleicht die zweite Welle ist, aber eine der Wellen, die auf die Gesellschaft zu kommt, möglicherweise halt eine psychiatrische Welle ist . Und es gilt jetzt genau auch sehr achtsam da zu sein und zu schauen , dass gerade bei der Versorgung von Betroffenen die eben eine sehr hohe Belastung zeigen auch eine frühe oder bestmöglich frühe Intervention oder eine Kontaktaufnahme oder eine Hilfestellung angeboten werden kann. Und ich habe vor ein paar Tagen erst im Radio gehört, dass ja die Bundesregierung auch ein Etat vergrößert hat in Absprache mit dem Gesundheitssystem, um entsprechend mehr und schnellere Therapieplätze anbieten zu können , wenn man das Gefühl hat, dass man Hilfe braucht und dann gilt es auch entsprechend darum klar zu kommunizieren, dass jeder, der das Gefühl hat Hilfe zu brauchen, auch auf dieses Angebot eingeht und sich Hilfe holt und nicht sagt, ach, das wird schon wieder. Ach, das ist nicht so schlimm. Damit komme ich schon klar. Hab schon andere Sachen weg gesteckt. Sondern man soll dann auch so ehrlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, wenn man das Gefühl hat, man kann nicht mehr ja . So ähnlich wie beim Marathon. Das geht nicht da drum den Körper bis zum Maximum auszureizen, weil das Maximum bedeutet, dass der Körper noch stärker in die Funktionsminderung getriggert wird, bis das System gar nicht mehr funktioniert, das gilt es zu vermeiden.

Und diese Corona- Krise wäre jetzt einer - weil Sie gesagt haben Tigger - wäre jetzt einer dieser Stressfaktoren, die dann diese psychischen Erkrankungen, auch vor allem dann Depressionen anschieben so unter Anführungszeichen.

Ja, natürlich ist es halt so, dass man nicht alleine durch die Corona- Pandemie jetzt depressiv werden muss, sondern es gibt ja diese Dosis- Wirkungseffekte. Das heißt, also in der Gesellschaft gibt es Menschen mit mehr oder weniger Vorbelastung an psychischen Komplikationen oder auch an Belastung. Und diese Belastungen erhöhen dann natürlich die Vulnerabilität und die Corona -Pandemie kann dann der mehr oder, also der kleinere oder größere Tropfen sein, der das Fass dann zum Überlaufen bringt und da muss man dann entsprechend halt auch im Rahmen der Psychohygiene einfach auch auf sich achten und natürlich kann man nicht eine Verallgemeinerung für die Resilienz jetzt aussprechen, aber nicht wenn ich das Gefühl habe, ich merke schon, dass ich nicht richtig funktioniere , dann sollte ich vielleicht doch tatsächlich mal sowas wie Achtsamkeit ausprobieren oder mal bei einer Stressbelastung mal abends noch mal eine Runde frische Luft schnappen und ne Runde ums Haus gehen. Oder einfach mal vielleicht auch mich mit jemandem treffen und mal auch das Gespräch suchen, denn auch das Gespräch, das Teilen von Problemen kann auch dämpfende Wirkung auf die Stressbelastung haben, also ein gutes Gespräch unter Freunden oder Vertrauenspersonen.